Una España política inédita. Entrevista a José Luis Rubio Cordón.

    El lector de ÍNDICE no necesita que le digamos quién es José Luis Rubio, la persona que responde hoy, en estas páginas, a una serie de preguntas formuladas por la revista. Sin embargo, quizá valga insistir en dos o tres puntos: se trata de un hombre con vocación sindicalista, cuyo objetivo podría resumirse en el título de un trabajo que publicó también en ÍNDICE hace años: «Un socialismo de hombres libres». Defiende, pues, un sistema revolucionario democrático, no habiendo pactado, hasta la fecha, en nada, con la política española vigente.

    Dos antiguos escritos suyos son buena prueba de esto que decimos. El primero, «Sindicalismo de hoy y de mañana» (febrero de 1961), y el segundo, «Unidad y democracia» (mayo de 1967). Este segundo no vio la luz en la fecha indicada, y se refería, ya entonces, a las Comisiones Obreras. Señalaba José Luis Rubio que «la presión jerárquica de los Sindicatos, por un lado, y los reiterados padrinazgos de Santiago Carrillo, por otro, llevaron, poco a poco, a que las Comisiones fueran siendo imposibilitadas de actuar a la luz del día, y que los Tribunales las llegaran a considerar ilegales y reprimibles. Con ello, las Comisiones Obreras, nacidas para la acción a las claras, amplia, democrática, fueron conducidas a la acción clandestina, restringida, partidista. Perdiendo, de esta forma, su libertad».

   En cuanto al texto de 1961, donde se defiende una «sociedad sindicalista», ÍNDICE le atribuyó tanta validez y mérito, que editó una separata en cuatro páginas dobles, para su difusión posterior. Y presentaba así este escrito: «Justifica el derecho de los obreros a la “cesación colectiva del trabajo” y a la “propiedad de los medios de producción”; desenmascara el en gaño del “capitalismo popular”; critica las “relaciones humanas” en la empresa —establos sanos y limpios—, y añade agudas “precisiones sobre el futuro”…»

   Piense el lector cuántos años han pasado, y juzgue por sí mismo. De nuestra parte hacemos observar que las tesis de José Luis Rubio sostenidas en la revista siguen hoy igual de vivas (incumplidas) y actuales…

   Resta añadir que nuestro amigo y colaborador ha sostenido también, desde antiguo, frente a los «europeístas», una tesis muy de ÍNDICE, resumida en este axioma: que Europa es nuestro camino, pero Iberoamérica es nuestro destino. Dicho con otras palabras: que la política exterior de España pasa por Europa sin detenerse en ella. La genealogía (el mestizaje), la cultura y hasta los intereses económicos nos enlazan y atan con los pueblos de nuestra sangre que viven al otro lado del océano. España es una pieza maestra del tercer mundo (puente geopolítico ineludible), por su biografía histórica.

   Bastantes preguntas y respuestas, en el diálogo con José Luis Rubio, han quedado apenas esbozadas; así que las dejamos para nueva ocasión. Valdrá la pena.

Rubio joven ABC


      José Luis Rubio Cordón ( Madrid, 1924 – ibídem, 2008)

QUIÉN HABLA

   ÍNDICE.— Queremos que esta entrevista, por las circunstancias españolas de hoy, tenga en ÍNDICE el debido relieve. (No es ocasión de medias verdades mezquinas, sino de ir al fondo de los problemas, ya que ante España se abre un horizonte entoldado de nubes. ¿Evitaremos que, al fin, caigan los rayos? A ver si queda sólo en relámpagos la tormenta. Comencemos, pues, José Luis, ha blando de ti, para que el lector sepa quién tiene la palabra; aunque en INDICE tú eres bien conocido, desde hace años. Y a este efecto incluimos aquí mismo un recuadro con el título de los textos que publicaste en la revista, indicando la fecha.)

   Te preguntamos: ¿Cuáles son tu genealogía y tu ideología? La primera no hay quien la modifique, pero la segunda en evidente que ha tenido que sufrir evolución con el paso del tiempo.

—Hijo de una familia media, católica y conservadora, salido del choque violento de la guerra civil —vivida de niño en Madrid, entre los doce y los quince años—, mi definición ideológica actual se ha ido formando a golpes de contradicciones, resueltas con mayor o menor esfuerzo. Hasta el comienzo de los años 50, con la gran crisis final, es una etapa de definición. A partir de entonces, los cambios han sido de matiz, precisiones y concreciones. Lo básico ha permanecido.

   En abril de 1939, en Madrid, entré —como era lógico en mis circunstancias personales— en la Organización Juvenil de FET y de las JONS, que después se convirtió en Frente de Juventudes. No reniego ni me avergüenzo de aquello, porque para mí, y para muchísimos más, aquello era lo honrado. E incluso era, derrotada la izquierda verdadera, la mayor izquierda posible, mientras que las organizaciones católicas y monárquicas eran la derecha inquisitorial. Aquello me definió ya como revolucionario, aunque a otros los definiera como conservadores o ultraconservadores.

   El proceso mental a partir de entonces, y hasta la llegada de los 50, reduciendo a esquema algo muy doloroso y dramático, fue el siguiente: En la Organización Juvenil y el Frente de Juventudes nos adoctrina ron sobre los siguientes principios: 1. La obediencia absoluta al jefe; 2. El patriotismo; 3. El desprecio declarado a las fórmulas democráticas y el miedo a la libertad política; 4. El deseo de una transformación social corporativa a la que se daba el nombre de «revolución social nacional sindicalista», y 5. El entusiasmo por la figura y el pensamiento de José Antonio Primo de Rivera.

A partir de ahí, pronto empezaron a aparecer las contradicciones. Sin duda, por una funesta manía de pensar, y por no atenerme al mantenimiento del principio número 1 como lo supremo e inobjetable —como tantos otros hicieron.

   La primera contradicción se produjo entre la solución social corporativista y el amor a España. No pude evitar que para mí el amor a España fuera en primer lugar el amor al pueblo español íntegro, y ese patriotismo me llevaba a la necesidad de una justicia social que el corporativismo —pretendida armonización de capital y trabajo— no podía lograr, por no escapar del capitalismo. Sin anulación del capitalismo no había patriotismo auténtico: sólo había farsa, hipocresía. El patriotismo, o era revolucionario o era un engaño.

    Leyendo a José Antonio Primo de Rivera encontré que eso estaba ya escrito en sus textos de 1935 y 1936 —no, por supuesto, en los anteriores—. Entonces surgió la nueva contradicción: ¿cómo ser «joseantoniano» y a la vez «disciplinado»? Se oponían conciencia y obediencia. Triunfó la conciencia, y se rompió la disciplina, con todas las consecuencias. Resulté un «falangista de izquierda», un «joseantoniano puro», en mi concepto, y un traidor para los disciplinados.

    Pero quedaba todavía una contradicción por superar. En reflexión ya puramente personal —en comunión casi solamente con Nieves, mi novia y después mi mujer— llegué a comprender la oposición entre revolución y desprecio a la libertad. En una penosa meditación me convertí a la libertad. Me pareció evidente que sin libertad toda revolución se hace contrarrevolucionaria. El principio democrático me parece desde entonces —hace veinte años— algo inexcusable. Dejé, pues, de ser falangista; pero también dejé de poder ser leninista.

      ÍNDICE. — Tu «conversión» a la libertad es muy lícita, pero la libertad en sí, igual que la verdad, tiene diversas acepciones, según quien la defienda o empuñe. Avancemos un paso: ¿Es válida hoy en España una Anónimo / Entrevista (polémica) con José Luis Rubio / pág. 2 propuesta «revolucionaria»? Dicho de otro modo, ¿cómo ser «revolucionario» aquí, hoy y mañana?

   —Esa es una cuestión de la máxima importancia en nuestra circunstancia actual, una cuestión previa. Debemos replantearnos el tema. Personalmente, sí sigo considerando necesaria una transformación de carácter revolucionario, más cada día —aunque sea persona pacífica y antiviolenta—, porque seguiré sosteniendo objetivos que no se llenan con medidas reformistas mientras queden restos de disociación entre trabajo y propiedad de los medios de producción, mientras la segunda no sea un simple instrumento del primero.

    Llamarse hoy «revolucionario» es todavía muy frecuente, sobre todo en medios universitarios. Serlo, ya es cosa muy distinta. A mi edad no puedo andar jugando con esto. Tengo que plantearme seriamente el tema. ¿No puedo encontrar en el capitalismo reformado, «humanizado», un sistema aceptable, cómodo para el común de los hombres? Debo aceptar que muchísimos piensen así. El capitalismo cuenta en su haber con fortísimos argumentos: eficacia económica probada y cierto margen de libertad. Pero no puedo dejar de percibir que no ha resuelto problemas como el de la concentración del poder real —que hace que toda crisis sea un fenómeno cuyas consecuencias han de pagarlas los que no tienen ese poder, es decir, los trabajadores—, el deslizamiento hacia una catástrofe —por algo tan antihumano como es la conducción del consumo por la producción, y no a la inversa— y la explotación de los países pobres por los países ricos. Y si el problema de la miseria puede llegar a resolverlo el capitalismo, los demás problemas no puede resolverlos sin dejar de ser capitalismo. En cambio, el socialismo es socialismo en la medida que sí puede resolverlos. Y si no lo logra, es en la medida en que conserva elementos capitalistas (como la concentración de poder), en la medida que no es socialismo pleno, que es, diríamos, «tercera posición».

¿SOCIALISMO O SINDICALISMO?

   ÍNDICE. — Desde tu nacencia y tu experiencia, ¿qué estimas más útil y lógico hoy: ser sindicalista o socialista?

   —Las dos cosas: el sindicalismo es una forma especial del socialismo, como lo es el comunismo. El sindicalismo no es una «tercera posición» equidistante de capitalismo y socialismo, no. Entre otras razones, por una que hace innecesarias todas las demás: no existe «tercera posición». Sólo hay dos posiciones: capitalismo y socialismo, propiedad privada o colectiva de los medios de producción. El socialismo auténtico significa la plena socialización, económica y política, frente a la concentración capitalista. En todo caso, se acercaría más a una «tercera posición» un llamado socialismo que mantuviera importantes notas capitalistas, como la concentración de poder.

   El sindicalismo es un socialismo («socialismo de hombres libres», le llamé): el tipo de socialismo de mayor cantidad de gestión directa —no delegada— posible. (Subrayo posible, pues en el terreno de lo que a mí me parece imposible en la humanidad actual, y queda como un ideal lejano al que uno debe procurar irse acercando, aparece mucho más descentralizador aún el anarquismo.)

   Un sindicalismo autogestionario, como sostengo, significa: Autogestión de los núcleos básicos —empresas, comunidades—, dentro de las líneas generales definidas por la agrupación inmediatamente superior de estos núcleos —sindicatos, regiones—. Auto gestión de estos organismos intermedios, dentro de las líneas generales definidas por la agrupación general —o nacional— de la comunidad total. El todo —la comunidad total— decide democráticamente las líneas maestras del plan total. Dentro de este plan, cada una de las partes —de trabajo o de convivencia— establece democráticamente las líneas generales de su esfera de competencia. Y, finalmente, cada núcleo básico autogestiona su vida dentro de las líneas básicas que se le han señalado. Si la autogestión es una forma de socialismo, tiene que someterse al interés general. Y si la autogestión significa un socialismo con libertad, tiene que tener el mayor margen posible de autonomía en los núcleos básicos. De otra forma, la autogestión sería un egoísmo de grupo, un sistema capitalista de colectividades.

   Creo que, afortunadamente, así se va entendiendo. Y así avanza la idea de autogestión impetuosamente, significando el motor renovador de muchos anquilosados socialismos. No es vanidad nacional señalar que el movimiento obrero español adelantó con realizaciones concretas esta fórmula en las colectivizaciones confederales de la guerra.

     ÍNDICE. — Se habla hoy mucho, José Luis, de la izquierda y de la derecha, como ayer se habló de que «ni una cosa ni otra». Tu actitud, a la fecha, ya que no es derechista —lo cual nos consta—, ¿es de izquierda o de ultraizquierda, en el plano político?

   —Evidentemente, es de izquierda. Tiene que serlo, aunque no sea por otra cosa que para compensar la realidad. Pero no me interesa demasiado el «campeonato» de tantos por ver quién es más de izquierdas. Hay a quienes les parece lo más importante ser de la mano izquierda de Lenin, o de Bakunin. A mí lo único que me parece importante es acertar en la compenetración y el servicio del pueblo. No debemos cultivar el talante de izquierda sabia y ortodoxa, siempre acertada en sus análisis, pero siempre vencida y lacrimosa. En fin… creo ser más de izquierda cada día —porque cada día veo menos sentido al mundo capitalista—, pero cada día me siento menos de las izquierdas sectarias, antiéticas, antinacionales, dependientes de la derecha y alejadas más y más del análisis económico de la realidad. De esa izquierda amiga del Mercado Común Europeo y vuelta de espaldas al tercer mundo. De esa izquierda para la que el pueblo es como un animal de laboratorio con el que se experimenta.

rubio hoy

BIOGRAFÍA POLÍTICA

   ÍNDICE. — Muy feliz (atinada), tu última frase. Y en función de ella convendría que añadieras algún dato más respecto de tus ideas y tu conducta pública, o, lo que es igual, de tu biografía política.

   —Mi biografía política, como es lógico, corre un curso paralelo al de mi ideología. No tiene demasiado interés. Sólo lo que pueda tener de muestra de una promoción «bisagra».

   Estuve, ya lo he dicho, en las juventudes falangistas hasta 1947. Aquello fue, en gran medida, bello y generoso. No tuvimos la fase de acción antiizquierdista que tuvieron otras juventudes totalitarias, por la escalofriante razón de que la izquierda no existía públicamente. Nuestro enemigo estaba en la derecha, en lo burgués. Nosotros éramos «el porvenir». Pero era un engaño. El porvenir fue para los jóvenes burgueses. En resumen: humanamente fue positivo, pero políticamente fue una estafa.

   En 1944, un pequeño grupo de amigos, abiertos a la realidad iberoamericana, fundamos los Grupos de Agitación Hispánica en bastantes ciudades españolas. Lo hicimos a la luz del día, pero como no estábamos encuadrados oficialmente, resultamos una organización ilegal, de la que se desconfió inmediatamente.

   En 1947 vino la crisis de disciplina. Antes yo había hecho cursillos de Formación Política (fui el número 1 del primer cursillo) y había sido ase sor provincial de Formación Política del Frente de Juventudes de Madrid, puesto en el que se me cesó por des confiar —acertadamente— de mi obediencia. (Creo que estas cosas deben decirse públicamente. No debemos esconder lo que hicimos con honestidad. ¡Qué estupendo sería un diccionario de antecedentes falangistas de todos los demócratas de hoy, hecho por ellos mismos! Claro que, como decía Ridruejo, va a resultar que el único que había sido falangista era él.)

   Bien: en 1947 llegó el referéndum de la Ley de Sucesión. El pequeño grupo «hispánico», vertido sobre nuestra propia realidad, estuvo en contra, tajantemente en contra. Todo el edificio de nuestras esperanzas de transformación honda, ya muy cuarteado, se nos hundió. Por mi parte, cesó mi militancia, salí de la disciplina. Y en ese mismo año — año clave—, publicamos un manifiesto firma do pidiendo libertad de crítica para la juventud. A la vez, participábamos en las primeras rebeldías universitarias.

   Por libre, aunque todavía dentro de una línea falangista radical, colaboré en «La Hora». Y en la Asociación Cultural Iberoamericana, de cuya Sección Universitaria fui presidente. «La Hora» y la SUACI eran entonces los puntos de mayor palpitación universitaria. Allí nacieron o crecieron amistades que han seguido para toda la vida, pese a la diversidad de caminos: Miguel Sánchez Mazas, Car los Robles Piquer, Alfonso Sastre, Jaime Suárez, Manuel Calvo Hernando, Ceferino Maestú, Juan Ignacio Tena, Ángel Antonio Lago, José María Valverde, Milagros Naval, Carlos París, José G. Estefani… y aquel inolvidable Pepe Fraga.

   Después vino el trabajo y el matrimonio. Unos años de menos actividad y de más reflexión. Hasta mediados de los 50. La gran conversión a la libertad. Nuestro Concilio particular, de Nieves y mío, presintiendo el Vaticano II.

   Y en 1956, la entrada como profe sor encargado de curso en la Universidad. (Aún sigo, a los 20 cursos. En el presente ya soy «adjunto interino», es decir, expulsable en cualquier momento. ¡Gran carrera!) Desde 1957, vuelta a la acción política: formación de unos núcleos sindicalistas, integrados en la Unión Democrática de Estudiantes. La quiebra de aquello. Otros intentos y fundaciones. Y otros años de independencia activa: escritos, conferencias, libros, acción universitaria con los PNN. Finalmente, militancia en el Frente Sindicalista Revolucionario y creación de su instrumento político: el Partido Sindica lista Autogestionario.

   Pero la definición sindicalista cuenta hoy con enormes dificultades, nacidas del empleo del término sindicalismo por el sistema, un sistema que ha sido mucho más antisindicalista, incluso, que antisocialista. Pero no sería honesto desertar del nombre, que tiene un verdadero contenido específico dentro del socialismo.

LAS TRAMPAS

   ÍNDICE. — Sabes que en ÍNDICE hemos defendido, en concreto, un «socialismo sindicalista», así que nada hay que objetar en estas páginas a tu opinión. Aunque sí vendría bien descender un poco a los hechos concretos: ¿Qué perspectivas atribuyes hoy a la expresión «cambio democrático», que tanto se utiliza?

   —Veo el cambio democrático… sin pueblo. El pueblo desea la democratización, las libertades públicas, los derechos elementales. Eso es lógico, responde a una sed imperiosa. Y eso se irá produciendo, despacio, paso a paso. Pero hay que analizar cómo.

   A mi modo de ver, después de largos años en que el capitalismo español se identificó con el sistema autoritario —pues éste le permitió realizar grandes acumulaciones—, y en la misma medida en que este capitalismo se va convirtiendo en parte integrante del gran capitalismo occidental, empieza a sentirse incómodo con el sistema. Por la sencilla razón de que encuentra más seguridad para el fu turo en su inserción internacional (conexión con USA, integración en MCE y NATO), con una forma política demoburguesa, que en la continuación del autoritarismo. Un capitalismo inserto en las estructuras económicas, políticas y militares occidentales está asegurado contra la revolución, aunque tenga que hacer concesiones parciales a los trabajadores. Un intento de prorrogar el autoritarismo significaría un grave riesgo de revolución, porque a los que aspiran al cambio estructural se unen los que aspiran al cambio político: aparece como revolucionario una amplia mayoría que no lo es verdaderamente. Y una vez iniciado el proceso revolucionario, nadie podría pararlo. Entiendo que en España el desencadenamiento de fuerzas populares democratizadoras traspasaría los límites de la democracia burguesa para saltar al socialismo.

   Por eso al capitalismo español —parte ya del gran capital internacional y, por lo tanto y en última instancia, al imperialismo— se le planteaba el problema de pasar del autoritarismo a la democracia burguesa controlando el cambio, impidiendo el desencadenamiento de fuerzas populares con poder de decisión, para que el cambio se detenga en la democracia burguesa y no vaya más allá.

   Con esta intención ha maniobrado, tanto en las fuerzas del sistema como en las de la oposición, ya que no podía dejar ningún cabo suelto.

   En las de la oposición viene haciéndolo desde hace bastante tiempo, con una campaña sistemática, servida frecuentemente por intelectuales y escritores de «izquierda», que ha creado el confuso engendro del «antifascismo sin anticapitalismo» y la no menos turbia interpretación del «patriotismo como forma de reacción». Las grandes revistas del capitalismo fueron utilizadas para dar el primer paso en este propósito de ir ligando a la oposición al juego capitalista. Finalmente, se concretó en algunas alianzas de «ruptura democrática», en las que los capitalistas lograban la pasividad de los socializadores —a condición de devolverles la legalidad — durante el tiempo que los primeros necesitasen para asegurarse (USA, MCE, NATO) contra cualquier posterior aventura socializadora.

   En las del sistema —que, por ahora, se está llevando el gato al agua— se ha jugado, partiendo de la neutralidad de las Fuerzas Armadas, con la «evolución democrática» sin traumas, con el pueblo también marginado, tratando de que los seguros internacionales del capitalismo (USA, MCE, NATO) se consoliden antes de la democratización completa. Se trata de que la democracia quede instalada cuando ya las grandes decisiones estén tomadas y el pueblo sólo pueda decidir sobre lo secundario. El sistema capitalista estará asegurado, y podrán nacionalizarse algún que otro sector para contentar a los socialistas sin quebrar el sistema. La unión con la Europa de los financieros estará consolidada, estaremos en el lado de los expolia dores del tercer mundo y podremos hacer alguna fiesta de la «Raza» para hablar de que somos el «puente» entre el Viejo y el Nuevo Continente. Las bases norteamericanas y la integración en la NATO estarán consolida das, y se permitirá, naturalmente, algún lamento nostálgico por la independencia.

   No hay tanta diferencia entre la «ruptura» capitalista y la «evolución» capitalista. Van a lo mismo: el pueblo podrá decidir cuando ya todo esté decidido. Por eso creo que la hora actual exige la alineación en torno al dilema capitalismo socialismo, y no en torno al dilema ruptura-evolución. Por mi parte, estoy por la democracia antes: antes que el sistema económico neocapitalista, antes que las bases, antes que el Mercado Común, antes que la NATO… Hay que replantear democráticamente todas estas grandes decisiones que ahora se dan por supuestas.

AL TORO, NO A LA MULETA

ÍNDICE. — En tu respuesta quedan pen dientes (desdibujadas) un par de ideas en las que deberías insistir: el «antifascismo sin anticapitalismo» y el «patriotismo como reacción». ¿Tienes inconveniente en volver sobre el tema?

   —Sí. Está claro que históricamente el fascismo es la forma que adopta el sistema capitalista cuando se ve amenazado por la revolución social. Entonces, abandona las formas políticas democráticas y adopta las totalitarias. Cualquier país capitalista, por democrático que parezca, se transformará en fascista si la amenaza de revolución social es muy grave. Por el contrario, cualquier país capitalista totalitario puede transformarse en democrático si la amenaza ha pasado. La revolución social tiene que ser antifascista por ser anticapitalista. Pero ¿qué sentido tiene perpetuar como idea central el «antifascismo» cuando el capitalismo se desprende del aparato totalitario? Hay que reorientar el ataque principal contra el objetivo permanente: el sistema capitalista. Los restos de un fascismo sin misión, desprovisto de su razón de ser de defensa violenta del orden burgués, situado ya en segundo plano, deben ser combatidos en segundo lugar, sobre todo cuando se quedan reducidos a las invocaciones espirituales y nacionalistas bajo las que encubrió la mercancía capitalista. ¿Es que no está claro cómo la prensa capitalista ha venido en los últimos años magnificando el peligro «fascista» como una muleta que la salvaba de la cornada izquierdista en la propia carne?

   El antifascismo sólo tiene sentido como anticapitalismo. Un antifascismo que se ciñe a los aspectos formales y olvida los económicos es contrarrevolucionario. Me parece que esto lo vería Marx con claridad meridiana. Pero gran parte de nuestra izquierda se ha deslizado hacia la atención exclusiva al aspecto superestructural, olvidándose del económico. Ahí tenemos todo ese hinchamiento por las grandes revistas españolas del tema de los fascismos, falangismos ultras, nacionalsocialismos, y fuerzas nuevas celtibéricas, exagerando lo que real mente no tiene ya muchas posibilidades. No podemos perder el Norte: al torero, no a la muleta. Aquí hay algo de lo que yo echo encara con frecuencia a nuestros intelectuales de «izquierda», tan marxistas por definición: su falta de análisis marxista de la realidad que les circunda, de los grupos y fuerzas que les circundan. Mas parecen atenerse a criterios liberales, a interpretaciones liberales. Aunque no soy marxista —pese a que Castro Delgado dijera, sobre un texto publicado en ÍNDICE, que tenía una clara influencia—, pienso que no se puede hoy andar por el mundo sin hacer un previo análisis marxista del entorno. Nos aclara, si no todas, una infinidad de cosas escondidas bajo toneladas de palabrería. Una radiografía de la realidad inter nacional y española, hecha con el aparato de Marx y de Baran, nos descubriría todos los absurdos de la clasificación de fuerzas que se ha montado la izquierda entre nosotros. (Y no me considero libre de ese pecado. Porque la presión del ambiente es muy poderosa.)

HASTA BORRAR EL NOMBRE DE ESPAÑA

   ÍNDICE. — Hay que coincidir en tu reproche a los «intelectuales de izquierdas», etc. Sin embargo, queda pendiente el segundo punto de la anterior pregunta, el que se refiere a la noción del «patriotismo reaccionario».

   —Bueno: aquí tenemos otra historia. Entre nosotros quien dijera « ¡Patria o Muerte!» como Fidel Castro, sería encasillado sin remisión en la ultra derecha, como una especie de Millán Astray. El imperialismo ha conseguido mostrar el sentimiento nacional como un síntoma evidente de reacción. Juega con nuestro morboso es tilo de autodenigración —tan distinto al de la autocrítica—. Porque el imperialismo sabe que el patriotismo es hoy en el mundo la fuerza más rebelde a su dominio, porque el capitalismo sabe que el patriotismo lleva irremisiblemente en los pueblos dependientes al anticapitalismo, dado que por la vía capitalista no hay independencia posible y sólo hay crecimiento de la dependencia, creciente subordinación a las multinacionales. (Desde el nacionalismo de Fidel Castro se llegó a la revolución socialista. Desde el comunismo del PSP cubano sólo se llegaba a las carteras ministeriales de Batista.)

   Sistemáticamente se ha minado todo sentimiento patriótico — ¡tantas secciones y revistas de humor bien financiadas!—, tirando a degüello contra todo lo tradicional, sin distinguir entre la tradición oligárquica y la popular, lo que realmente merecía ser barrido y lo que merece ser guardado como un valor definitorio de nuestra personalidad colectiva. Se ha alentado todo separatismo y se ha ironizado sobre todo sentido unitario. El imperialismo ha sido bien servido. Hemos llegado hasta a borrar el nombre de España para sustituirlo por eso de «Estado español» —término que, por cierto, fue puesto en marcha por el régimen victorioso en la guerra civil; antes de 1947, cuando no era ni República ni Monarquía—. Lo digo rabiosamente, porque amo la rabiosa variedad regional de mi país, odio al centralismo, y pretendo un sistema federal. ¡Es suicida —ante la avasalladora realidad del imperialismo— que, cuando marxistas como el argentino Jorge Abelardo Ramos hablan de «América Latina» como una sola Nación hoy dividida por sus dominadores, nosotros nos pongamos a hablar de las «nacionalidades» del Estado español.

   Claro está que ese imperialismo ha sido servido previamente por quienes pusieron la primera piedra «justificativa» —es un decir— de esta autodenigración, con la «exaltación patriótica» de los reaccionarios, de los ultraconservadores, de los devotos de la tradición oligárquica y antipopular, de los «patriotas» defensores de la colonización económica…, de todos los que han ido haciendo aborrecibles tantas palabras nobles, los que se apropiaron de la «Patria», como se apropiaron de las fincas, y hasta de la Iglesia.

UNA JAULA MÁS DORADA

   ÍNDICE. — Siguiendo con el análisis, y para ser escuetos, he aquí una nueva pregunta, simple, pero no inútil (baldía): ¿Crees posible ya una democracia burguesa en España?

   —Desde hace años vengo sosteniendo, sobre todo cara a la integración con la Europa occidental, la tesis de que España, que no hizo en su día, a su tiempo, la revolución democrático-burguesa (para la que eran necesarias la reforma agraria —redistribución de la tierra y creación de base estable campesina—, y la reforma mental —aceptación de la pluralidad de ideas por la gran mayoría y supe ración del talante inquisitorial—), si ahora, en nuestro tiempo, se ponía a hacerla, iría irremediablemente más allá: al socialismo. Estábamos más acá que Europa. Pero si dábamos popularmente el salto, iríamos más allá forzosamente.

   Ahora me doy cuenta de que sí, eso era verdad; pero sobre el supuesto de que el paso democrático fuera producto de una movilización popular, fuera protagonizado por el pueblo, una conquista suya frente a las resistencias oligárquicas. Porque podía haber otra salida. Podía quedarse el impulso en el nivel demoburgués, sin llegar al socialista. Simplemente con este procedimiento: hacer que la democratización no fuera un paso popular, una conquista frente a la oligarquía, sino una concesión de esta oligarquía, un sacrificio del aspecto político de la concentración del poder a fin de garantizar algo más sustancial: el mantenimiento de su aspecto económico, sin abandonar nunca el control del proceso.

   Esa es la vía que se está imponiendo. La democracia se otorga por la propia necesidad del sistema eco nómico, no por la fuerza de la calle, no por la presión del pueblo —aunque ésta exista—. El pueblo no es el protagonista. Y, por lo tanto, no podrá llevar el proceso hasta su más democrático desenlace: la democratización económica.

   Así como hemos tenido una industrialización sin reforma agraria previa —contra todos los «manuales»—, tendremos una democracia burguesa sin que en ningún momento el «demos» haya sido la fuerza decisiva. No saldremos de la oligarquía de fondo. Pasaremos de una oligarquía torpe y agotada a una oligarquía revitalizada e inteligente. Eso será todo. El trabajador tendrá una jaula más dorada. Naturalmente, es preferible esto a la cerrazón política. No digo lo contra rio. Lo que digo es que el dorado de la jaula no debe adormecernos. Que nunca debemos rendirnos en el pro – pósito de llevar el proceso hasta su desenlace definitivo.

   ÍNDICE. — Vamos a citar un nombre polémico, el de Fraga: ¿Piensas que camina en la dirección que tú señalas, hasta su «desenlace definitivo», la iniciativa política de Fraga, digamos su «programa»?

   —Ante Fraga tengo dos sensaciones distintas, hablando desde un punto de vista personal. Fraga me da miedo, por su talante inclinado visceralmente a la concentración del poder. Al mismo tiempo, siento un gran afecto por él, por sus cualidades humanas y porque tiene una seria intención de servir a su pueblo —tal como él lo entiende, lógicamente.

   El proyecto de Fraga coincide en este momento con el interés de los directores económicos. Es el hombre que precisan: el democratizador autoritario, el hombre que conducirá el proceso sin dejar que el proceso le conduzca.

   La cuestión estriba en que Fraga —en cuyo fondo hay una ferviente voluntad de hombre de Estado «para todo el pueblo»—, llegado un determinado momento, decida entre ser instrumento de la minoría o inclinarse hacia la totalidad, iniciando algún tipo de socializaciones y de controles de aquélla. Claro que, de elegir esa segunda vía, corre el peligro de que se prescinda de él. Ya en el gabinete actual es sólo una parte dentro de una coalición de sectores (Defensa, centro democratizador, empresa privada, Movimiento, bajo la presidencia de Arias). Fraga tiene que ir fortaleciendo su posición: y si no quiere respaldarse en la empresa privada tendrá que respaldarse en la masa general del país, empezando por unos sindicatos democratizados de verdad. (Por eso, aunque no se hable de ello, el pequeño rincón del Movimiento en el Gobierno es hoy una pieza clave de todo el juego. Si, desaparecido el control de Franco, se pone a jugar a la «izquierda», tan tardíamente, frente a la empresa privada, ¿cuál va a ser la posición de Fraga?)

PODER OBRERO Y DEBILIDAD OBRERA

   ÍNDICE. — En ÍNDICE tenemos un punto de vista respeto de la posición que tú señalas, pero no es éste el momento de volver aquí sobre un tema tan espinoso… Quizá Fraga canceló el crédito que tenía ayer en el país, para abrir, antes de que Franco muriese, una nueva «cuenta corriente». ¿Le sería rentable? He aquí lo que está por ver.

   Y, volviendo a los temas de fondo (básicos), ¿de qué instrumentos disponen, a tus ojos, las clases trabajadoras para oponerse al dominio de la oligarquía económica, mermando su poder de hecho?

   —Creo que el único posible es la unidad sindical. Ya en ÍNDICE se conoce bien mi insistencia en esto. Siempre he defendido el instrumento de una unidad sindical libre y democrática, la ocupación del gran aparato sindical por los trabajadores. Incluso en mi defensa en su día de las Co misiones Obreras —hubo un número de ÍNDICE retirado por unas declaraciones mías en este sentido, precisamente por Fraga—, esta defensa se hacía por la necesidad de la existencia de unos organismos públicos y de todas las tendencias para dar la batalla desde fuera con este fin. Después las Comisiones fueron ilegalizadas y se parcializaron muchas.

   Hay padres ricos que regalan a sus hijos costosísimos juguetes mecánicos, pero que no se los dejan tocar, porque podrían romperlos. Así hizo el sistema durante muchos años con los trabajadores. Paralelamente a la enorme contracción dé salarios reales en los años 40, y la enorme acumulación capitalista que esto significó, una parte de lo sustraído se destinó a montar inmensos tinglados sindicales, de Montepíos y Mutualidades, de Seguridad Social, de Universidades Laborales… Se creó un ingente patrimonio, una poderosísima Organización Sindical, un instrumento de una capacidad financiera extraordinaria. Pero, eso sí, manejado por el «padre», por la Administración. Las peticiones obreras se atendían hasta donde debieran atenderse, y las inversiones obreras iban a donde deberían ir. La Administración, como un «padre», tutelaba los intereses de los trabaja dores «menores de edad».

   Ahora parece que estamos en tiempos de democratización. Hay que invertir la pirámide. Los «menores de edad» pueden entrar a gozar de sus juguetes. Y en esta hora, aparecen dos tentaciones cara a este inmenso aparato sindical (con sus aledaños). Primera: la de dinamitarlo, como una violenta reacción a tantos años de control sindical. Segunda: apoderarse de ella un grupo político concreto: establecer una nueva dictadura sindi cal. La primera salida está auspiciada por el capitalismo democrático, terriblemente «antifascista» ahora, y por los nostálgicos de la República, quienes estiman que el primer problema de los trabajadores es la recuperación de las «Casas del Pueblo» y los «Ateneos obreros». (No los coloco en el mismo lugar, que conste. Ni digo que estén movidos éstos por aquéllos. Lo que pienso es que la nostalgia puede ser una nueva forma de alienación, desconectada del pensamiento obrero actual.) La segunda salida parece auspiciada por los defensores de una «unicidad» a la portuguesa.

   Creo, por el contrario, en la necesidad de evitar esas dos salidas: conservando el poder (económico, político, social) con la unidad —la única que permite mantener el patrimonio—; asentando esa unidad en lo único que hace a una unidad verdadera: la democracia y el pluralismo de tendencias; e incrementando la fuerza unitaria, la potencia de la unidad, con la reconquista de otros patrimonios obreros: de la Seguridad Social, los Montepíos y Mutualidades, y sus ingentes inversiones.

   El poder de estos sindicatos unitarios —con democracia interna y juego libre, desde el nivel de empresa, de las diversas tendencias obreras— es el único que puede desafiar con eficacia a las grandes concentraciones capitalistas. Ese será el «poder obrero». La división será la «debilidad obrera».

¿DEMOCRACIA BURGUESA O DE TRABAJADORES?

   ÍNDICE. — No obstante lo que tú dices, la mayoría de tus amigos «ugetistas» y «cenetistas» son defensores de la pluralidad inicial, según se desprende de las encuestas llevadas a cabo por las revistas «Sindicalismo» (núm. 9) y «Discusión y Convivencia» (núm. 2).

   —Así es. Y lo lamento enormemente. Porque ellos representan la mejor herencia de un sindicalismo democrático. Espero que acaben convenciéndose. O mejor dicho, espero que pierdan el miedo.

   En todas esas contestaciones pluralistas no hay más que una aceptación decepcionante de la sociedad demoburguesa, según el modelo de la Europa occidental. Sólo se trata de «homologarnos» en lo sindical, tanto como en lo político. Ese es el techo de las aspiraciones aparentemente.

   ¿Dónde queda una aspiración revolucionaria? ¿Dónde se esconde el deseo de sobrepasar esa democracia burguesa e ir a una democracia de trabajadores? Francamente, en esas contestaciones pluralistas, no aparece un átomo de esa aspiración.

   Si se planteara ese ansia de transformación honda, entonces el tema —aquí y ahora— de la unidad sindical se vería de otra forma muy distinta. Se vería que vamos, en lo político, a una homologación con los países comunitarios: democracia neocapitalista sin el más leve peligro revolucionario, ni aun con gobiernos «socialistas». Y que ello exige pluralidad de partidos, y pluralidad sindical allí donde los trabajadores conserven aún fibra combativa por una sociedad distinta. Eso es lo que aparece en el Mercado Común y eso es lo que debe ser aquí. Pues eso es lo que conviene al capitalismo.

   Esa pluralidad sindical es lo que acabará viniendo, sí no la impedimos a tiempo. Acabará viniendo, no porque la quieran los trabajadores socialistas o anarcosindicalistas de las encuestas; vendrá porque la quiere la plutocracia de dentro y de fuera.

   Pero da la casualidad —insisto nuevamente en lo dicho antes— de que el trabajador español tendría una oportunidad de poder que oponer al poder capitalista, de un poder colosal, como no lo tienen los sindicatos de ningún país occidental: el poder que representa la Organización Sindical de hoy más el de los Montepíos y Mutualidades y sus enormes inversiones. Si se quiere plantear un reto socialista obrero al capitalismo español, esa es la gran oportunidad del sindicalismo, no la que proporcionen los partidos de izquierda —necesarios, por supuesto— y los sindicatos divididos.

   Esta es la ocasión. Hay que recabar la herencia unitaria de cuarenta años de régimen, como un factor tan irrenunciable como la solidaridad socia lista de la UGT y la pasión revolucionaria de base de la CNT. Precisa mente ahora, cuando esa maquinaria sindical poderosa podría pasar —debe pasar— a manos de los trabajadores. (El sueño de una unidad sindical fu tura nacida de la división ahora, es un sueño alcanzable solamente en un mañana lejano, y sobre unos sindica tos totalmente profesionalizados, ajenos ya a cualquier idea de transformación social.)

   Es suicida destruir una máquina poderosísima —de organización y de capacidad económica—, montada sobre el sacrificio de los trabajadores, precisamente en el momento en que sería posible forzar su transformación de aparato de control en arma de ofensiva. ¿No es claro como la luz del sol que son, precisamente, los que más se han beneficiado del Sindicato -Control los que más claman ahora contra la unidad sindical, contra el Sindicato-Poder obrero?

   La unidad sindical va a continuar una temporada en la etapa de transición, por la inercia de tantos años de sistema, porque tal vez se la pueda ordeñar un poco más en el bache económico por el que pasamos; pero después será rota por el capitalismo para la «homologación» con Europa, en la medida que vaya amenazando ser conquistada por los trabajadores.

   Nos quedan unos meses para forzar el paso a la libertad sindical con unidad, partiendo de la unidad. Antes de que nos hagan la libertad con pluralidad, y quedándonos sin poder.

   Sin duda el temor de muchos —por eso me refería al «miedo»— es el posible control de la unidad sindical por el comunismo, a la portuguesa. Pero no se puede combatir la estrategia revolucionaria comunista con una estrategia burguesa. Hay que combatirla con otra estrategia revolucionaria: la de una acción sindical controlada por la base, con pluralidad de corrientes ideológicas, pero con mantenimiento y ampliación de la unidad y la potencia sindicales, y con objetivos de total transformación social. Si no la tuviéramos, ¿cómo oponernos a quien dice tenerla? Un pacto sindical en este sentido de todas las corrientes obreras socialistas y democráticos, ¿cómo no iba a superar con mucho a los no democráticos? Hay que perder el miedo.

   ÍNDICE. — No basta, amigo José Luis, con «perder el miedo». Hay que utilizar, a la vez, la inteligencia. Y ello no resulta ya tan fácil ante un enemigo avisado y viejo, con «el colmillo retorcido», cual es la oligarquía. Y en este sentido lo primero que necesita saberse es cómo lucha la oligarquía, a escala nacional y mundial, contra la unidad de los trabajadores.

   —Por todos los caminos se va a la pluralidad, a la división de los trabajadores. Naturalmente, en forma más o menos directa, alentando la idea de que lo único verdaderamente democrático es partir de la división, para conquistar después la unidad —que ya la impedirán ellos con mil maniobras—. Pero hay otras formas más sutiles. Estas, por ejemplo:

   El forzamiento hasta límites inverosímiles de la idea regionalista o «nacionalista»: los autonomismos de las regiones ricas están convenciendo a todo el mundo de que la unidad interclasista de cada región tiene prioridad sobre la unidad de la clase trabajadora de toda España. Los banqueros autonomistas andan en esto desmelenados.

   El olvido total que todos los gran des grupos políticos tienen del factor esencial de nuestro tiempo, que es el imperialismo. Lo que quiere decir que se olvida —interesadamente— la necesaria unidad entre todas las clases y pueblos oprimidos del mundo frente a las clases opresoras de todos los pueblos.

   Y también la imposición de idea de unidad europea occidental —unidad esencialmente capitalista—, como un supuesto dogmático, incontrovertible, que nos vincula a un grupo de naciones dominantes y expoliadoras del tercer mundo, y enfrentados con éste.

   En resumen: se rompe la unidad de los trabajadores —se nos «desclasa»— en nuestra visión de la organización interior de lo que llaman el Estado español, y en nuestra visión de las relaciones de ese Estado con el mundo, de nuestro puesto en el mundo: el obrero catalán debe estar antes con el banquero catalán que con el trabajador del resto de España, y el obrero de toda España debe estar antes con el banquero europeo que con el subproletario de los países dependientes…

EUROPA, NO; AMÉRICA Y ¡YA ESTÁ BIEN!

   ÍNDICE. — Otro tema. En cuanto dice relación a la política interior hoy suele estar de moda en Europa la «regionalización»,… (Hasta en la centralista Francia existen notables tendencias que mueven al reconocimiento de la personalidad —al menos económica— de sus diversas zonas. ¿Convendría modificar la política hasta aquí seguida por el Estado español, potenciando a las diversas regiones? Y, de elegir esta segunda alternativa, ¿cuál tendría que ser el límite del «des centralismo»?

   En resumen: ¿piensas que es lícito un régimen especial para ciertas regiones —como Cataluña y el País Vasco—, o lo justo sería una reorganización global, gracias a la cual se organice España en sectores con rasgos y problemas comunes, para los que se busquen soluciones específicas?

   —Se habla de regiones, y de nacionalidades, de factores de diferenciación. Personalmente no me mataría por una cuestión terminológica, pero creo que los factores diferenciales en este caso señalan la existencia de regiones diferentes y no de naciones diferentes. Me parece que una «nación» es un conjunto humano con capacidad de acción histórica. Si no se tiene esa capacidad, no se es nación. Por eso llamo nación a España —al conjunto de todas las regiones que componen España— y no a cada una de sus partes. Incluso España ya se ha quedado corta como nación, y ha de integrarse en una entidad superior, más amplia, que tenga aquella capacidad. A la mayoría se le ha impuesto la idea de que esa entidad superior es la Europa occidental. Yo creo que nuestra unidad superior es Iberoamérica. Es una evidencia. México es mi ámbito cultural. Y Bonn, no lo es. ¡Porque empiezo por no entender el alemán! París ya está relativamente más cerca, y Roma aún más; pero muchísimo menos que Buenos Aires. Eso es así. Rotundamente. Y sólo la autodenigración nacional imperante —insisto en que no hablo de autocrítica— puede hacer que hablemos de nuestro ser colectivo sin hablar de América, de nuestro futuro sin hablar de América. Que es como hablar de Goya sin hablar de sus pinturas. No hay España sin América, con sus luces y sus sombras… Claro que siempre hay quien se sonríe y dice: ¡Ya está aquí un nostálgico del Imperio! Y lo que yo quisiera es al revés: que fuéramos el virreinato mexicano de la Vieja España.

   Pero, volviendo a la cuestión regional: Soy todo lo contrario de un «centralista», y más de un «uniformador». Quiero exaltar las diferencias, y porque tienen tantas diferencias, amo tanto a los pueblos vasco y catalán. En eso no he variado. Incluso recuerdo mis grandes polémicas con Federico de Castro, allá en los años 40 de estudiante, cuando él atacaba en su «Civil: Parte general» a los derechos forales. Yo le contestaba rabioso y violento defendiendo la licitud de la variedad. Claro que no de palabra, sólo en los márgenes de su libro. ¡En aquellos tiempos no se discutía con el profesor!

   En esto llego hasta un federalismo, hasta una autonomía de las regiones que no rompa la unidad histórica del conjunto. Pero de todas las regiones igualmente. Y sin admitir el derecho de ruptura, de separación —por la misma razón que no admito que una fábrica autogestionada se independice de su sindicato de producción, ni ad mito que un taller se independice de su fábrica autogestionada—. La autonomía sólo llega hasta donde lo permite el plan general del conjunto. Y el plan general del conjunto no debe llegar más allá de lo absolutamente imprescindible.

   Creo que ahora se hace mucha demagogia regionalista cara a las regiones ricas y desarrolladas. Y debiera tenerse una mayor honestidad. Sobre todo desde cualquier izquierda socialista. ¿Cómo suprimir privilegios de clase y asentar privilegios de región? ¿Cómo establecer la autonomía de las regiones ricas y el sometimiento al régimen común de las regiones pobres? Aclaremos si vamos a dar a aquellas regiones la suficiente autonomía para que no podamos introducir en ellas ninguna medida hondamente socializadora dada para el conjunto. ¿No se estarán preparando sus burguesías, con las invocaciones y reclamaciones «estatutarias», con el compromiso de respetarlas adquirido por algunos sectores socialistas, para emplear esta defensa? Aclaremos si la riqueza de las regiones ricas no va a salir de las mismas, pero sí podrá salir la riqueza de las regiones pobres hacia las primeras.

   Cataluña, Euzkadi y Madrid —no Castilla— se llevan la parte del león en el reparto nacional. Llevando las cosas hasta su caricatura, podría decirse que el centralismo de Madrid es la superestructura política de la dominación económica de toda España por sus regiones ricas. Claro que el centralismo se pasa con frecuencia en el orden cultural y llega a salvajadas inauditas. ¡Dios mío: la retirada de lápidas en vasco en algunos cementerios! Se enciende uno de indignación. Y se une a los que protestan. Y les agradece la lección de su tenaz resistencia a una aculturación castellanizante. Pero, también, ¡Dios mío!, que no aprovechen todo esto, al final, los industriales y los banqueros.

   Exalto los sentimientos y los actos de defensa de la personalidad regional. Son un ejemplo, repito. Todas las demás regiones les debemos por ello agradecimiento a las abanderadas del regionalismo. Pero en el análisis eco nómico hay que ser frío. Y ahora sabemos —después de tanto estudio sobre la «teoría de la dependencia» — cuáles son las relaciones reales entre países dependientes y países dominantes. Y mucho de ello se puede trasladar al terreno interregional: cómo unas zonas se enriquecen con su trabajo, pero también con los capitales, las materias primas y la mano de obra de otras. Y cómo en estas otras una oligarquía retardataria impide toda rebelión.

   Dejemos esto, porque iría muy lejos. Yo, por ejemplo, soy extremeño de la «diáspora» —de la provincia 3, como se ha dicho en Cáceres—. Pues algún día, con unos cuantos extremeños más, nos vamos a liar la manta a la cabeza y, al grito de «¡parlemos castúo!», y bajo la bandera de Extremadura —azul de la aventura universal, parda de la tierra y verde del mañana—, nos vamos a lanzar un «Manifiesto antiimperialista extremeño» para poner muchas cosas en su punto. Porque ya está bien de aguantar, dando brazos, materias primas, capitales, «txikis» y guardias civiles para el juego centralismo-separatismo, contemplando la desertización propia.

«SOMOS —A MUERTE— LO IBERO»

   ÍNDICE.— Dejemos a los extremeños quietos, hasta que llegue el momento de que se movilicen nuevamente. Puede que no tarde mucho… (Cuando España tiene algo que hacer los extremeños no se quedan atrás, sino que avanzan… Y ahí está América para probarlo.) Por hoy no puede prolongarse más nuestro coloquio. Quedan pendientes bastantes preguntas —dejémoslas para otra vez—. Como final querríamos preguntarte ahora, de manera concisa: ¿Cómo querrías tú que llegue a ser la España del año 2000?

   —Desearía, por supuesto, poderla ver. Y ver en ella un Estado de la Federación Ibérico-Americana. Y en la Federación un ejemplo humano de convivencia mestiza: entre culturas occidental y oriental, entre razas, y con socialismo y libertad. Con sindicalismo autogestionario, por su puesto.

   Desearía no ver un adarme de capitalismo, de centralismo, de dependencia. Desearía no ver un adarme del talante sectario e inquisitorial que nos ha distinguido, el fin de los corazones helados por una u otra parcialidad.

   Creo que todo ello entra dentro de lo posible. España está por decidir. Este es un pueblo —una unidad histórica de pueblos— aún enormemente inédita. España está por definir. Tenemos esa suerte ante los nuevos tiempos, que no hay que reducir al mañana inmediato de los políticos ramplones, sino que hay que mirar mucho más allá. Podemos optar todavía. Por el socialismo —por varios socialismos— o por el capitalismo. Por el occidentalismo o el neutralismo. Podemos optar por el marco occidental europeo, o por el marco mes tizo tercermundista —y más concreta mente por el verdaderamente nuestro, el iberoamericano—. Podemos seguir las pautas trazadas por los demás, o abrir nuestro propio camino.

   Los miopes —interesados— nos quieren demostrar que no hay opciones distintas, que estamos definidos y decididos, que somos un país encarrilado, destinado al asilo de ancianos. Que somos irrevocablemente capitalistas —con algún posible toque socializante, por supuesto— e irrevocablemente europeos comunitarios —con algún toque de «Hispanidad» los 12 de octubre, por supuesto. No estoy de acuerdo. Pienso como Celaya, ese radical vasco, radical español —autor de la letra del canto nacional de los españoles— que «somos bárbaros sencillos, somos —a muerte— lo ibero, que aún nunca logró mostrarse puro, entero y verdadero».

[Esta entrevista apareció publicada en la ya desaparecida revista Índice, núms. 391-392, Madrid, 1/15 de febrero de 1976, págs. 2-11. En la página 3, en un recuadro aparte, puede leerse: «RESEÑAMOS aquí, para noticia del lector, los textos que José Luis Rubio publicó en ÍNDICE: “Nuevo mito del hombre barbudo” (1960), “Sindicalismo de hoy y de mañana”, “Actitudes ante la revolución de Iberoamérica” y “Los datos desnudos” (1961); “Razones de un desacuerdo” (1962); “Un socialismo de hombres libres”, “Sindicalismo y desarrollo económico español”, “Un poco de socialismo” y “Las clases internacionales” (1963); “Paredón para lberoamérica” (1964); “¿Monarquía, República?” (1966); “Sindicalismo y comunismo: éticas de lucha” (1967); “Sociedad del bienser frente a sociedad del bienestar” (1968); “La lucha ideológica en la ciudad del consumo minoritario”, “La lucha ideológica en la ciudad del consumo en masa”, “Los cauces de la lucha ideológica en la ciudad” y “Unidad y democracia” (1971); “Viejos y nuevos empresarios”. Encuesta (1972); “Europa. Razones de un desacuerdo” y “A los universitarios extremeños” (1973); “Aproximación a la revolución peruana” (1974) y “Ejército y política en el Perú” (1975)».]
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